それでは，引き続きまして，部会資料５３の「第５ その他の見直し事項」，補足説明も含めますと，部会資料５３の最後までの範囲のところで御意見を承ります。いかがでしょうか。
○橋本幹事 第５関係ですけれども，４の所有不動産記録証明制度の創設についてですけれども，こういった制度を創設することについては賛成であります。ただ，前回も確かここを私，申し上げたと思うのですけれども，代理人による交付請求ができるという立て付けで考えていらっしゃって，それに関しては，事前に債権者が委任状を取ってしまうというようなケースもあり得るということを申し上げたと思うのですが，この代理人の範囲を何とか絞るということは考えられないでしょうかという意見なのですが，例えば資格者代理人に限定するというような感じで，あこぎな債権者が事前に何でもかんでも白紙委任状を取ってしまって，これも取ってしまうというような濫用的な使い方というのを防止する必要があるのではないかと考えています。
それから，５の（２）のところですけれども，その他の検討課題として，不動産の表題部所有者に関する規律について，登記官が権利能力を有しないことになったと認める場合に，所有権の保存の登記をすることができるという点については，ここは慎重に検討を求めたいという意見がありました。不動産登記法７６条２項，３項を引用されて（注）で書かれていますが，それらの手続は一応，手続に裁判所が関与しているというのが前提になっているのではないかと考えますので，権利能力を有しないこととなったと認められる場合，一律に保存登記を登記官ができてしまうというのは，私的自治への干渉としては大きいものがあるのではないかという意見がありましたので，この点については慎重な検討をお願いしたいと考えます。
それ以外については大きな異論はありませんでした。
○山野目部会長 ありがとうございました。
○今川委員 まず，その他の第５の１，登記名義人の特定に係る登記事項の見直しですけれども，これも先ほど少し話が出てきましたが，経過措置については検討していただくということで先ほど御説明を受けたので，それで結構です。
それから，２の（１）の国内における連絡先ですけれども，これも基本的には賛成です。連絡先なしという登記を認めるということになりますと，連絡先なしで登記する場合が多くなるのかもしれませんが，実際に連絡先がないのに，その登記を無理やり強制的に求めるということまではできないので，まずはこのような形で現状よりは一歩進めていくということでいいのではないかと，やむを得ないのではないかと考えております。確認ですけれども，これは外国人だけでなく，外国に住所を有する日本人も含むという趣旨ですねというのが確認です。
それから，（注２）で連絡先の登記の変更について触れられていますが，部会資料３５では，連絡先である第三者が死亡した場合とか，又は辞任した場合も含めて，連絡先なしとする変更の登記をするという説明がありましたけれども，この考え方は維持されているということでよろしいかという確認です。それと，この第三者の登記について，住所や氏名に変更があった場合，変更の登記について義務化まではしないということであろうと思いますが，それも確認です。さらに，国内に住所を有する者が国外に住所変更をした，住所移転をしたという場合に，第２の１の住所変更の登記申請義務は課されるとは思いますが，それでいいですねということと，国外に住所を変更した場合にも，その変更登記をするときには連絡先の登記を義務付けていくということでいいのでしょうか。結果的に外国に住所を有することになるので，連絡先を変更登記と同時にしてくださいということはあり得るのかという御質問です。
（２）は特に意見はありません。賛成です。３も，附属書類の閲覧も賛成です。
それから，４の所有不動産記録証明制度の創設も基本的に賛成であります。ただ，（注２）について，今，日弁連の委員の方もおっしゃいましたけれども，やはり債権者からの圧力みたいなものも考えられますので，明確なアイデアがあるわけではありませんが，第三者から強制的に提出を求められるというような事態に対応するための何らかの規律を設けることは必要かと考えております。
それから，５のその他の検討課題ですけれども，（１）の被害者保護のための住所情報の公開の見直しについては賛成です。それから，不動産の表題部所有者に関する規律ですけれども，表題部所有者の登記について，所有権登記名義人と同じ規律を本来は適用すべきだという意見を申し上げていたのですけれども，住基ネット連携等のシステム構築のコストの問題もあるので，まずは今回の本文のような規律を置くことについては賛成をします。
この規律は，保存登記をして，直ちに死亡の符合も職権で登記するということですねという点を確認したいと思います。それから，先ほどから何回も言っていますが，表題部登記についても所有権登記名義人と同様に，ネットワークのシステムの中に今後，組み入れていただきたいと思っております。
補足説明１の２４ページから２５ページの１行目にわたって，表題部所有者についても規律を設けるかどうかの検討課題として幾つかの項目が挙げられています。このうち連携システムを前提とする項目については，そのまま当てはめるのが難しいというのは理解はしておりますが，では，相続登記の申請の義務付けと，氏名，住所の変更の登記の申請の義務付けは，これも今回は課さないということなのでしょうか。これらの義務付けについては，表題部所有者に対して課すということも考えられますし，所有権保存登記がされた場合に限定して課していくという方向もあると思いますけれども，第１，第２の規律は所有権の登記名義人と明記されておりますので，表題部の所有者については義務付けをしないという方向かと読めるのですが，確認をさせていただきたいと思います。
それから，この本文の規律は，登記官が職務を行う上で，ある意味，たまたま表題部所有者の死亡情報を取得することがあった場合に，職権で所有権保存登記をするという制度であります。そうすると，死亡情報を入手した，つまり表題部所有者が死亡したと考えられるときには，普通は表題部所有者と，死亡したといわれる人との同一性というか，特定をしっかりする必要があります。これは，表題部所有者であろうと所有権の登記名義人であろうと同じであろうと思います。であるとするならば，登記名義人の特定に係る登記事項の見直し，つまり，検索情報ですね，生年月日等は表題部所有者が表題部の登記をするときにもそれを求めたとしても，当事者の負担が重くなるものでもないと思うので，いかがでしょうかということであります。
もう一つ，これは最後の質問ですけれども，表題部所有者が共有名義で，共有者の１人につき相続が発生して，本文の規律によって，登記官がたまたま死亡の情報を知ったというときには，共有者も含めて職権で保存の登記をするというような立て付けなのでしょうか。
○山野目部会長 司法書士会の意見をまとめていただきましてありがとうございます。外国に住所を有する者の連絡先の登記に関わる事項を中心に，またそのほかの点もありましたが，お尋ねがありましたから，事務当局から回答を差し上げます。
○村松幹事 この連絡先の登記について，海外に在住する日本人が含まれるかというのは，含まれるということです。文言どおりになっております。
それから，死亡，辞任のケースにつきましては，そういう意味ではもう連絡が付きませんので，登記させるということになれば，連絡先なしという登記に変更することを想定しております。
それから，国外への住所変更があったと，日本人，外国人問わずということになりますけれども，そういったケースについても住所変更の義務化の規定，前の方の規定は掛かるということは前提になります。その際，連絡先についても住所変更に併せて登記をしていただくということになりますが，連絡先なしということはありますので，連絡先をとにかく見つけてそれを登記しなくてはいけないという義務をかけてはいませんので，その連絡先が見付かっている方については連絡先を登記していただくし，そうでない方にはその部分は必要ないということではあります。
それから，表題部の関係ですけれども，表題部所有者について，なかなか権利部と同じような取扱いが難しいという状況，それから，元々表題部所有者と権利部の所有権の登記名義人は法的にも位置付けが違うというのは大前提としてあります。そこの部分もあることから，同じような取扱いはなかなか難しいということで，今回は若干ひねっている部分がありますけれども，死亡のとき，死亡情報を表示するというこのルールの前提として，保存登記を入れるという，しかもそれを職権でやるという方策というのが，もしかしてあり得るのではないかというのを御提案し，ご意見をうかがいたいと考えているところです。したがって，これは飽くまでも死亡情報の表示ですね，これをするための前提になっていますので，保存登記をしたら直ちに，保存登記された方が亡くなられていることはもう分かっているからこそ保存登記いたしますので，死亡情報の表示を併せてやるということを想定してございます。
あと，おっしゃった，生年月日などの検索情報の点が少し，質問の御趣旨が分からなかった部分があったのですけれども，これはあれですか，表題部所有者についても検索用情報を出させたらどうかという。
○今川委員 そうです。
○村松幹事 そこは正に要否の問題かなと思います。他部との連携，あるいは法務局内でのある意味，名寄せ，検索ということがあり得るのであれば，お出しいただくということは説明可能なのだと思いますけれども，特に使用用途もなくお出しいただくということができるのかどうかという問題は別途あろうかと思いますので，そこはまた引き続き，どういう制度設計になるのかにもよりますけれども，検討が必要かなと思っております。
それから，共有者の１人だけが，共有状態で登記されているケースというのがどれだけあるかというところはありますけれども，このケースについてはご指摘を踏まえて検討が必要なのではないかという気がいたします。
○今川委員 相続登記の義務付けとか住所変更の義務付け自体は，表題部所有者には課さない。
○村松幹事 はい，申し上げたように，位置付けが異なりますので，なかなか同じようなルールでは整理できないのではないかという気がしてございます。
○山野目部会長 今川委員，よろしゅうございますか。
○今川委員 はい，ありがとうございます。
○佐久間幹事 ２点ございます。１点目は，２２ページの４でして，先ほど来話題に出ている（注２）（注３）ですけれども，（注２）のようなことがあるので，弁護士会からは（注３）について，代理人を資格者代理人に限ることなども考えられるのではないかという，確か御意見だったと思うのですけれども，それは僕は困るなと。私は不動産をほとんど持っていませんので，私には実際は関係のないことなのですけれども，①のような請求をしたいというときには面倒くさいな，妻に行ってほしいなというときに，それもできないなんていうことになるのは，悪事を防止することを余りにも過剰に考慮しすぎて，一般の人の利便性を奪うことになりかねないので，それはちょっとどうかと思います。
２点目は，先ほど今川委員がおっしゃったことの続きのようなことなのですけれども，２４ページの（２）で，保存登記が職権でされたとなりますと，先ほどは表題部登記について登記の義務化のことをおっしゃいましたけれども，保存登記がされますと，そこで登記名義人となった者の相続人がいるはずですから，その保存登記を前提に，今日の第１の１の適用があるという話になってくるのではないかと思うのです。保存登記がされておりませんと，登記名義人に関して相続の開始があったという，その登記名義人というところの要件が満たされないわけですけれども，保存登記がされますと，登記名義人というものがあることになり，その人について相続の開始ということが，もう登記名義人は死んでしまっているわけですから，起こっているということで，第１の１の適用があるということになるのではないかと思うのです。そうでないのでしたら，私の誤解だったということでいいのですけれども，そうであるとしたら，３年ならばその３年の起算点は一体いつになるのだろうか。その登記の時からなのか。しかし登記がされているというか，保存登記がされたことを相続人が知らないと，その相続に関する登記のしようもないので，それを知った時からなのか。その知るということがどうやって確保されるのか，というところを疑問に思いました。
○山野目部会長 前の方は御意見を頂きました。後ろの方は，このたびの部会資料におきましては，表題部所有者に相続が開始した場合の解決を所有権の保存の登記の職権による実行という仕方ですることがよいかというアイデアの基本のところを，これは初お目見えの提案でございますから，そこについての委員，幹事の御意見を伺ってから細目を考えていこうというふうに，部会資料を作成する意図として考えておりましたところから，佐久間幹事に問題提起を頂いているような細部についての解決がまだ行き届いた仕方でお示ししていない側面がございますけれども，現時点で事務当局の考えがあったら説明を望みます。
○村松幹事 先ほど少し申し上げたところをもう少し敷衍して申し上げますと，表題部所有者について，相続あるいは住所変更というもので，表題部所有者部分を実際の関係に即応するようにしていく，きれいにしていくという発想は余り採りにくいのかなと思っております。その関係もあるので，ある意味，無理やりに，この保存登記をすることで，権利登記の方に亡くなった方の名義を移していくということになりますと，佐久間先生がおっしゃいましたように，これでやっと相続登記の義務化の方に乗ってくるという形になります。その意味で，少し説明としてはひねった形になっていますと先ほど申し上げましたけれども，趣旨としては，死亡の符合の表示をするというところの前提として，保存登記を入れるという形にはなりますけれども，ある意味，表題部の義務化がなかなか色々な意味で難しいというところがありますので，この制度を利用することで，表題部所有者についてもなるべく権利部に移して，義務化の対象に入れていくということになっていくのだろうと，そういうつもりでございます。
起算点ですけれども，起算点については私，直感的には，登記名義人になったときからしかもちろん義務の掛かりようがないということでございますし，更にその上で，その不動産について相続があって，かつ登記名義人になっているということも，事柄の性質上，その前提を全部知った状態でなければ，その義務は起算点としてはスタートしないということになるのではないかと考えてございます。
○山野目部会長 佐久間幹事におかれては，いかがでしょうか。
○佐久間幹事 ありがとうございます。
○山野目部会長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
○國吉委員 ２点ほど意見を述べさせていただきます。まず，第５の２，外国人の住所の関係ですけれども，国内での連絡先を登記するという形なのですが，連絡先なしということを許容しようということに関してですけれども，これはなるべくないような形といったらいいのでしょうか，正式に国内の連絡先を登記できるようなシステムを構築していただきたいと思っています。今，外国人の方の登記名義人に対して，私どもも，例えば連絡を取ったりする段階で非常に困っているのは前から御紹介したとおりです。その中で，多いのが，ここに書いてありますけれども，不動産業者さん，それから弁護士さん，司法書士さん，若しくは我々，土地家屋調査士がそういう所有者の，要は土地の取得の段階で関わっている場合が多いですので，例えば，そういった資格者代理人の方々への啓蒙というのでしょうか，そういった方々がこういう事案に対して協力をしていくのだというようなことを推奨していただいて，連絡先なしというようなことがなるべく少ないような形の方策を考えていただきたいというのが一つです。
それから，表題部所有者については，提案がありました，職権で相続があったときなどに保存登記をするというのも，現時点でほかの表題部所有者の，システム上，少し触るのが難しいということであれば，これに賛成です。是非細かい部分も含めて検討いただいて，成案となっていただくことを望みます。
○山野目部会長 御要望，御意見を承りました。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
○市川委員 部会資料５３の２３ページの５（１）の被害者保護のための住所情報の公開の見直しに関して，１点，念のため確認させていただきたいと思います。部会資料３８の４８ページでは，登記名義人への訴訟提起が困難となることを回避する必要があるところ，調査嘱託を活用した対応など，その具体的な運用の在り方についても引き続き検討するとされていましたけれども，今回の部会資料ではこの点の言及が特に見当たりません。例えば，調査嘱託に対する登記所の運用の在り方など，引き続きこの点に関して御検討いただけるということでよろしいでしょうか。
○村松幹事 はい，御指摘のとおりでして，調査嘱託という形で対応するということで問題がないということであれば，その具体的な進め方についてもあらかじめ実務的には詰めておいた方がいいのだろうとは考えてございますので，施行に向けてということになりますけれども，事務的に詰めていきたいと思っております。
○市川委員 よろしくお願いします。
○山野目部会長 ありがとうございます。
○中村委員 先ほど佐久間先生が前段でおっしゃった，部会資料２２ページ４項の所有不動産記録証明制度の取得できる者を資格者代理人に絞ってはどうかという日弁連の意見についてなのですけれども，前回この点について検討しました第１６回の部会資料３８の３６ページの補足説明のところでは，日弁連が中間試案に対して既にこのことについて懸念を示していたことを受けて，幾つかの案を示していただいていました。不法な態様で証明の提供を求めることを抑止すれば足りるのではないかということで，幾つかの提案を書いていただいておりましたが，今回の資料にはそのような種類の記述がなかったので，再度，代理人ということを無限定にしてよいのかということを申し上げたということです。その点についてはどのようにお考えなのか，教えていただけますでしょうか。
○村松幹事 実際上，不法な態様での請求を抑止するという決定的な方策というのは，なかなか見いだし難いなとも考えておりますけれども，もう少し何か検討の余地がないのかというところを今日，改めて御指摘いただいておりますので，もう一度頭をひねってみようかなとは考えます。ですが，今お話ありましたように，絞りすぎてもよくないですし，絞らなさすぎてもという御指摘もあるところですので，確かに結局のところは，どなたが代理するのかとか，あるいは委任のタイミングとか，そういったところで切るしかなさそうな感じはもちろんするわけですけれども，委任のタイミングの方はなかなか書類上，判断できるのかというところもありますし，そうしていくと結局のところは，代理人になるべき主体という辺りが一つの答えになるのかも分かりませんが，そこの部分の切り方については非常にセンシティブな問題も含まれているような気もいたしますので，今日の御議論を踏まえて，次回までに検討してみたいと思います。
○山野目部会長 ただいま事務当局の方からお約束をした検討に際しては，中村委員がおっしゃった，従前に弁護士会から御提案いただいている幾つかのアイデアといいますか，代案といいますか，それも併せて検討に含めて，どうしたらいいかということを悩んでみるということにいたします。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。そうしましたならば，最後のその他の事項については，大部分が従前にお出ししてきたものを基本的方向を同じくしつつ，細部を整えてお出ししたものでありまして，多くの委員，幹事からおおむね賛成であるという御意見を頂いたところであります。
それとは異なり，本日新しい提案として差し上げている事項が，國吉委員が後段でおっしゃった，２４ページの職権による所有権の保存の登記の問題でございます。これにつきましては，橋本幹事から慎重に検討してほしいという御要望がありまして，もちろん慎重に検討してまいることとし，この制度の採否そのものを慎重に検討した上で，仮にこの方向で採用して進むということになる際にも，その次元においても，今日幾つかの細かい点の指摘がありましたから，そこについて法律事項にすべきことは要綱案に盛り込まれるように整えていくということにいたします。
今川委員から御指摘があったように，表題部所有者が複数いて，そのうちの一部に相続が発生したときに，この職権による所有権の保存の登記をルールどおりするかといったようなことは，なるほど司法書士でないと気付かないなという気もいたしまして，それは検討していかなければならないと感じますとともに，どうしたらいいかということを考え始めますと，幾つか悩ましい点があって，共有者の１人に相続が始まっているなら，もう全部を権利部の方に移して，その場合であっても所有権の保存の登記はやはりするという考え方が，恐らく表題部に余計な負荷を掛けないという理念から言うと，正当であろうと感じます。
ただし，問題は表題部所有者が１００人単位でいるようなメガ共有と呼ばれているような事例は，その中に１人，２人，あるいはもっといるかもしれませんが，相続が開始した者があるとしても，古くからの土地であればたくさんいる可能性がありますが，その場合において，それは実体が認可地縁団体である可能性があって，むしろ地方自治法２６０条の３８，２６０条の３９の手続を，登記官から促すというのは少し変ですけれども，それを待って解決した方が実体に適合した解決が得られるというような事例もありましょうから，これは考え始めると，少し悩みが深いということでありますけれども，運用当局の法務省はそこを悩むことが仕事ですから，悩んでもらうということにいたしましょう。御指摘を頂いたことに御礼を申し上げなければなりません。
ほかに，部会資料５３の最後の部分について，御意見はおありでしょうか。よろしゅうございますか。それでは，部会資料５３について，本日のところの御審議を頂いたという取扱いにいたします。
委員，幹事の皆様におかれましては，長時間の御審議に御協力いただきましてありがとうございます。ここで休憩といたします。
